Javna tribuna

11.09.08 18:52 | majda potrata, maribor, milan kučan, prihodnost

(objavi kot novico)

Majda Potrata: »Lep pozdrav vsem, ki ste se udeležili današnje javne tribune. Posebej topel pozdrav pa namenjam današnjemu gostu, spoštovanemu in uglednemu državniku gospodu Milanu Kučanu. Ker sem prepričana, da ste prišli, ker hočete prisluhniti njegovim pronicljivim besedam, bom zelo kratka. Današnja javna tribuna sodi v vrsto javnih tribun, na katerih smo Socialni demokrati v letu pred volitvami v državni zbor govorili o politični kulturi, o Sloveniji kot pravni državi, o ženskah na trgu dela, o znanju in zdravju kot vrednotah, o starosti kot problemu in priložnosti. Današnja pa sprašuje, kako naprej. Socialni demokrati menimo, da so potrebne spremembe, ker sedanja politika kaže v marsičem nazadovanje. Zato nam ni vseeno, kakšen bo izid volitev. Kaže pa, da bo nanj morda odločilno vplivala udeležba, ki utegne biti nizka zaradi zasičenosti s politiko ali zaradi relativizacije in odgovornosti politike s tezo, da so vsi politiki isti. In ker imamo v svoji sredi izkušenega politika, bi zato za iztočnico najinemu pogovoru najprej postavila vprašanje, kako vi odgovarjate na to tezo, ki zdaj skoraj pol leta že kroži po Sloveniji in govori, da so vsi politiki isti.«

Milan Kučan: »Lepo vas vse pozdravljam, lepo se zahvaljujem tudi za povabilo in prijazen sprejem. Prišel sem z veseljem na to srečanje, z veseljem sem se odzval povabilu gospe Majde. Rajši bi sicer prišel v času, ki je manj nervozen, bolj normalen, kot je predvolilni čas, ampak zelo cenim delo poslanke ge. Potratove in mislim, da to ne bo bistveno vplivalo na najin pogovor.

Seveda trditev, da so vsi politiki enaki, torej slabi, v tem je problem, ni povezano samo z volilnim časom, ampak kroži vsake toliko časa in je na neki način stalno prisotna, se pa v določenih trenutkih intenzivira in postane nekako splošnoveljavna ali pa se vsaj skuša vsiliti kot splošnoveljavna. Seveda je na to vprašanje mogoče odgovarjati zelo kratko ali na zelo dolgo. Moj odgovor na to vprašanje je, da to ne drži. Niso in nismo vsi politiki enaki: če rečem za sebe, jaz nisem bil enak Slobodanu Miloševiću in danes Borut Pahor ni enak nekaterim politikom, ki so v sedanji vladni koaliciji, in tudi Gregor Golobič ni enak tem politikom niti ni enak tistim, ki so mu blizu: tudi med njim in Pahorjem so razlike. Toda tisto, kar je bistveno, je v tem, kako razumejo politiko. Ali jo razumejo kot dejavnost, ki ima svoja etična merila, ali pa kot neko aktivnost, kjer etičnih meril ni ali pa so zelo relativizirana. In tu vidim ključni problem.

Jaz sem pred časom, mislim, da je bilo 1994. leta, postal pozoren na to relativizacijo in sem poskušal nanjo odgovoriti na neki javni tribuni, ko sem si zastavil vprašanje, ali so v politiki za dosego cilja dovoljena vsa sredstva: neresnico, predvsem neverodostojnost, izničevanje političnega nasprotnika, ga postavljanje v vlogo ne samo nasprotnika, ampak sovražnika, z domovinsko pravico teze, kdor ni z mano, je moj sovražnik. Od takrat dalje se v bistvu ni veliko spremenilo. Še zmeraj velja in v tem volilnem času lahko tudi sami ugotovite, da je možno znova zelo aktualno zastaviti vprašanje, ali je za dosego cilja, to je za zmago na volitvah ali recimo za zagotovitev oblasti, če po domače rečem, dovoljeno uporabiti vsa sredstva: govoriti neresnico in biti neverodostojen. Tisto, kar se meni zdi, da je odlika politika, tudi nekdanjega in sedanjega, se pravi v predmoderni in pomoderni dobi, je njegova verodostojnost.

Zdaj je v naših medijih mogoče zaslediti neko anketo o najuspešnejšem ali najboljšem ministru sedanje vlade in je vrsta tudi zelo uglednih ljudi vprašanih, kakšne kriterije mora izpolnjevati človek, da je dober minister, in nikjer med kriteriji nisem zasledil, da mora biti verodostojen in pri svojem delu etičen. Vi imate, mislim, da v Mariboru ne, ampak v okolici, neki brezplačnik ali celo dva, ki na nekem področju, ki sicer ni čista politika, je pa za politiko pomembno, to je informiranje, odstopata od meril, ki bi jih morali uporabljati s profesionalnega in družbenega vidika – govoriti o stvareh in o ljudeh tisto, kar je res, in ne, kar predpostavljajo, da je res, ali pa je tudi povsem izmišljeno, ne da bi sploh mogli vedeti, kdo so ljudje, ki to pišejo, ker ne stojijo za tem s svojim pravim imenom in priimkom, ne da bi vedeli, kdo sploh je izdajatelj teh časopisov, ki sejejo tovrstno, bi rekel, neetično ravnanje in informiranje v naše življenje in da ne govorim o drugih vidikih tega.

Jaz sem nedavno tega, mislim, da v intervjuju za Večer, dejal, da se nekako v naši družbi uveljavlja ovaduštvo kot vrednota. Dobil sem, seveda, na to izjavo kar precej reakcij, da sem proti temu, da bi ljudje prijavljali nezakonita ali nesprejemljiva ravnanja: to je samo delček tega, šlo mi je za to, da je tudi anonimno govorjenje o politikih, nepolitikih, sosedih in tako naprej skozi anonimno govorjenje pravzaprav pomanjkanje državljanskega poguma in neetično ravnanje. Ampak da ne raztegujem odgovora. Navsezadnje je človek danes zasut z množico informacij, tudi iz parlamenta zdaj prenaša tako imenovani 3. kanal, ko človek ne ve, kdaj in kaj bo kaj na sporedu, ampak prek tega kanala vendarle lahko vidite, kako kdo od poslancev nastopa v parlamentu, čigavi nastopi so verodostojni, argumentirani, etični, ki ne gredo na človeka, ampak so stimulirani s pogovorom, odgovornostjo za probleme in njihovo reševanje in kdo uporablja etiketiranje in diskvalificiranje ljudi, če uporabim ta izraz.

Včeraj na Zboru za republiko je recimo zunanji minister med drugim dejal, da ga je prejšnji predsednik vlade g. Rop odstavil na pritisk oz. zahtevo Foruma 21. Odveč se mi zdi tu zanikati to trditev, nekaj drugega se mi zdi pomembneje. Ob vseh dejanjih, ki jih je storil takrat zunanji minister, ob vseh nesporazumih s takratnim predsednikom vlade najbrž tako ne gre podcenjevati gospoda Ropa – ni potreboval nobenega zunanjega impulza, najmanj pa od Foruma 21, da je potegnil poteze in takrat razrešil zunanjega ministra.«

Majda Potrata: »Hvala lepa. Ker ste pravnik in zagovornik pravne države, samo eno drobceno vprašanje. (Kučanov medklic: 'Nisem pravnik, ampak filozof.') Nekateri menijo, da bi se za dvig etičnosti političnega ravnanja v posameznih vejah oblasti dobra praksa izkazala z vpeljavo etičnih kodeksov. Etični kodeks so podpisali vsi ministri. Državnemu zboru ga ni uspelo sprejeti, pa tudi ne vem, ali ga bo kdaj uspelo. Ali vi verjamete v take akte, ki naj bi nadomestili ravnanje, kakršno bi si zaslužilo ime etičnost?«

Milan Kučan: »No, škodi ne, koristi pa po moje tudi ne veliko, ker nisem pristaš tiste znane teze: zakoni in kodeksi so zato, da se kršijo. Ampak bistveno je, ali je v javnosti, v politični kulturi vgrajen in uveljavljen kult etike v politiki. Seveda se politična kultura gradi postopoma; ne mislim, da je to mogoče storiti čez noč in ne mislim, da premočrtno.  Pomembnejše se mi zdi vprašanje, kako se reagira na takšna neetična ravnanja. Navsezadnje je kodeks, ki ga omenjate, res bil podpisan, ne enkrat so bile ugotovljene njegove kršitve, in nič se ni zgodilo. Torej kodeks sam po sebi ne pomaga nič, je pa veliko pritoževanj, kako se komu jemlje avtoriteta, oz. kako se poskuša koga diskvalificirati, blatiti in ne vem, kakšni izrazi vse se uporabljajo.

Ampak ti isti ljudje, ki se zdaj pritožujejo, počnejo to morebiti tudi nezavedno v političnih konfrontacijah s svojimi nasprotniki. Jaz bi iz svoje dolgoletne prakse lahko naštel vrsto očitkov, ki niso mogli biti z ničimer dokazani, ki niso bili resnični, in to iz ust uglednih, bi rekel, najuglednejših ljudi današnje slovenske politike. Ne samo, da nisem zanikal, ampak tudi možnosti nisem imel, da bi jih zanikal, nihče se za to ni opravičil in jaz se zaradi tega, seveda, nisem pritoževal. Lahko razumem, da je to sestavni del politike. Ampak mislim, da je veliko pomembneje, da to razumemo in da se poskuša politika od takšnega ravnanja odmikati, ne pa da ga poskuša uveljavljati kot sestavni del normalnega ravnanja v politiki, ki na koncu potem pripelje do vašega prvega vprašanja oz. trditve, da so vsi politiki isti.

Recimo, maja je bila prva seja o tajkunih. Kaj je bil njej rezultat, tako kot je tekla? Rezultat, ki me skrbi in ki je slab, je bil pa res ta, ko so ljudje to poslušali, da so vsi politiki isti. Šlo je za medsebojno obtoževanje. Je bilo prej tega več ali je tega več v sedanji vladi, o samem fenomenu tajkunstva, če že uporabim ta izraz, ki mi ni čisto nič ljub, kako je lahko sploh do njega prišlo, njegovi pravni in etični vidiki so bili popolnoma zapostavljeni. Tako kot tudi zdaj pri vseh teh aktualnih dogodkih gre samo za kazanje s prstom, in kar je zelo karakteristično za stanje duha v slovenski politiki, odgovor je zmeraj: tudi prej je bilo tako, stvari so bile začete prej, torej se samo nadaljujejo, in če bi se nadaljevale pozitivne stvari, bi bilo to, seveda, zelo dobrodošlo, ampak v glavnem je ta odgovor takrat, kadar se nadaljujejo ali kadar se poskuša povedati, da se nadaljujejo slabe stvari. In to je tisto, kar je po moje zaskrbljujoče, zato so volitve, ne pa volilni čas, priložnost, da se skušajo dati novi impulzi in postaviti drugačni kriteriji etičnega ravnanja tudi v politiki.«

Majda Potrata: »Hvala tudi za ta del, zdaj pa bi vendarle zastavila vprašanje tako, da bi se zazrli na 21. september, in na vprašanja, s katerimi se ljudje soočajo, ko smo priča razmeroma zelo tesnim napovedim o izidu jesenskih volitev. V javnosti že krožijo različne povolilne napovedi o možnih koalicijah, povezane pa so predvsem z vprašanjem mandatarstva in s tem, kaj glede odločitve o mandatarju pomeni relativna zmaga na volitvah ali pa možnost mandatarstva brez take relativne zmage. Vi ste imeli sami možnost predlagati državnemu zboru mandatarja za sestavo vlade, pa me prav zato zanima, kako vi gledate na možnost, da se lahko kot mandatar pojavi tudi kdo, ki ni imel relativne zmage na volitvah, kajti že samo misel na to nekatere iz zdajšnje koalicije namreč napeljuje na trditev, da že zdaj hoče kdo nekomu ukrasti volilno zmago.«

Milan Kučan: »Predlaganje mandatarja je suverena pravica predsednika države. Ta odločitev je zahtevna in odgovorna. Je razmeroma enostavna, kadar je izid volitev nesporen, kadar so pač razmerja, skozi katera se izraža volja državljanov, prepoznavna z veliko večino stranke, ki je, če že ne absolutna, pa vsaj relativna zmagovalka.

Jaz sem imel takšno situacijo, sem pa imel tudi situacijo na volitvah leta 1996, ko so bila razmerja zelo tesna, dokler ni v koalicijo z Drnovškom stopila ljudska stranka z Marjanom Podobnikom. Tisto, kar mora predsednik – ne predsednik, bom govoril kar o sebi – tehtati, je tehtanje, ali ima možnost sestaviti vlado: ne samo številčno, ampak tudi vlado, ki je operativno sposobna ustvarjati pogoje za razvoj in izboljšanje življenja ljudi. To se pravi, da je toliko programsko v najširšem smislu sorodna, da razlike ne blokirajo te operativne sposobnosti vlade. Takrat sem ocenil, da je pokojni dr. Drnovšek sposoben poiskati neko tako sestavo, o tem sva dosti govorila, a kasneje mi je rekel, da je v bistvu  ravnal narobe, da bi bilo boljše, če bi takrat prišlo do neoblikovanja vlade in tako do ponovnih volitev. Tako pa so bila tista štiri leta relativno neproduktivna in dr. Drnovšek je zadnja leta govoril o tem, da mu je tista neproduktivna in težka kohabilitacija vzela velik del zdravja.

Seveda po neki logiki bi najbrž največ možnosti imel relativni zmagovalec, ampak to je zmeraj stvar ocene in po moje bo predsednik dr. Türk znal oceniti, komu bo zaupal mandat. Verjetno poznate v svetu prakse, čeprav za nas niso primerljive s predsednikovimi pristojnostmi: v Italiji npr. trajajo posvetovanja po več mesecev in se pojavljajo različni mandatarji, ki poskušajo sestaviti vlado. Če ne uspejo, vrnejo mandat, po nadaljnjih posvetovanjih pa nato dobi priložnost kdo drug. Upam, da naše volitve ne bodo ustvarile takšne zelo zahtevne situacije, kjer bi bilo treba veliko razmišljati o tem, komu zaupati mandat.«

Majda Potrata: »Hvala lepa. Vsaka vaša izjava je deležna posebne pozornosti. Včasih komentirajo celo tisto, česar niste rekli. Tako bom svoje vprašanje povezala z vašo pogosto omenjano izjavo, da ljudje živijo slabo. Tak je bil naslov v tedniku, ki je bil prej malo drugače orientiran, kot ima prispevke usmerjene v zadnjem času. Kaj bi po vaše bilo treba spremeniti, da bi bila prihodnost varnejša in znosnejša za veliko večino ljudi, težko rečem za vse, kajti mnogim gre dobro že zdaj, ampak vendarle za veliko večino ljudi?«

Milan Kučan: »Najprej tole: jaz kljub velikemu vplivu, ki se mi pripisuje, nisem formuliral naslova v intervjuju, da ne bo nesporazuma. Videl sem reakcije na to izjavo in sem imel tudi občutek, da pravzaprav niso prebrali celega mojega odgovora, v katerem je tudi ta stavek. Nisem mislil samo na materialni položaj ljudi in na ta kriterij. Ali torej s tega vidika živimo boljše ali slabše. Tu je pač statistika, ki se jo tolmači glede na politične pozicije in interese. Dostikrat se uporabljajo npr. podatki z Eurostata, ki so dve leti starejši od naše aktualne situacije, v katere, seveda, niso vračunane posledice sedanje inflacije. In potem dobite, seveda, popolnoma drugačno sliko, če s tem, kaj so ljudje rekli o svojem položaju pred dvema letoma, poskušate utemeljevati svojo tezo, da se danes živi boljše, kot se res živi.

Da je novorojenček v Sloveniji zadolžen z 18.000 evri, kot ste imeli priložnost zadnjič videti na televizijskem soočenju, je stvar različnih interpretacij. Minister za finance trdi, da tisti, ki to izjavljajo, nimajo pojma in je tu pravzaprav pogovor o dveh stvareh: koliko je zadolžena država in koliko je zadolžena nacija. In nacija je zadolžena skupaj z državnim in zasebnim dolgom na tej ravni 18.000 evrov. Ljudje so se zadolževali, ker so bili krediti in denar poceni, nihče pa jih ni opozarjal, da znajo priti časi recesije oz. inflacije, ko bodo krediti nenadoma postali čez noč dragi in jih bo težko vračati.

Toda s svojo trditvijo nisem mislil predvsem na te stvari, čeprav je tu najbolj plastičen odgovor, ali danes živimo boljše ali slabše in ne samo na tisto, da je bilo sindikatom, takrat ko so na tistih deževnih in zasneženih demonstracijah v Ljubljani preprečili sprejem enotne davčne stopnje, ko jim je bilo svetovano: 'Pojdite domov in pridite takrat, ko bo lepo vreme.' Niti takrat, ko je bilo govora o štrucah v kontejnerjih, ampak je preprosto dejstvo, da ob uspešni gospodarski politiki sedanje vlade, ko živimo tako dobro kot še nikoli, mora vlada na koncu dajati draginjski dodatek upokojencem in tistim, ki živijo najslabše. Boljšega spričevala za uspešnost ali neuspešnost te politike ni. Ali drugače rečeno, lahko tudi vsak od nas pogleda, koliko je lahko s stotimi evri nakupil v trgovini takrat ali danes, ali koliko je takrat stala štruca kruha in liter mleka in koliko stane danes. In tega, seveda, niso krivi samo trgovci, kot se dostikrat reče.

Da se vrnem na svoje izhodišče: z mislijo, da živimo slabše, sem mislil na celotno okolje, v katerem živimo. Ali je to okolje bolj sproščeno, bolj demokratično in bolj spoštljivo do človeka, se želi njegovo sodelovanje pri sprejemanju ključnih družbenih odločitev ali ne? Veliko je govora o tem, ali je Slovenija bolj ali manj demokratična, ali obvladujejo Slovenijo sile kontinuitete, kot se to dostikrat reče, ampak v resnici se v nasprotju z govorjenjem o participativni demokraciji precej z roko zamahne, ko je treba k resničnemu odločanju pritegniti državljane. Bil je precej na silo izpeljan plebiscit o pokrajinah oz. referendum. Kakšen je izid, veste. Veste, kakšne so bile potem interpretacije, kakšne primerjave s Švico, ki so bile potem ovržene, ampak dejstvo je, da vlada zdaj ne prihaja s to pokrajinsko zakonodajo. O tem, kako je s to sproščeno Slovenijo, vam povejo ljudje, ki so javno izpostavljeni in zakaj se niso pripravljeni javno izpostaviti, zlasti tisti, ki so v javnih službah in medijskih hišah, to govori o tem, da niso stvari ravno rožnate. Jaz seveda tudi ne trdim, da so skrajno slabe, ampak za odgovorno politiko bi to moral biti nek znak, da bi resno razmislili, kaj se pravzaprav v Sloveniji dogaja. In ali ostajamo zvesti tistim usmeritvam, ki so bile nekako vgrajene v nastanek slovenske države ali pa se od tega odstopa.

To so po mojem mnenju vprašanja, ki bi morala biti v ospredju sedanje volilne kampanje, in tudi odgovori bi ljudi najbrž zanimali za njihovo lažjo opredelitev, kaj stranke mislijo o tem in kaj predlagajo, kako vidijo izhod iz tega stanja in kako vidijo prihodnost. Zdaj pa smo ljudje pogosto postavljeni v položaj, ko gledamo te oddaje, da se opazujemo po všečnosti, neke vrste kviz je v bistvu to, še posebej z vprašanji o datumih, ljudeh in tako naprej, tako da ne vem, če te vrste volilna kampanja ljudem kaj pomaga pri odločitvi. Seveda je možen odgovor, če vse skupaj reduciram na volilno kampanjo, da so stranke štiri leta imele priložnost ljudi prepričati o svojih usmeritvah, stališčih in tako naprej, ampak ne vem, če bi desetim ljudem dali v roke papir in svinčnik in jih prosili, naj v pol ure napišejo, za kaj se zavzema kakšna stranka in kakšne so razlike med njimi, če bi to bilo mogoče.«

Majda Potrata: »To tezo, da so programi težko razpoznavni in ulovljivi zaradi tega, ker umanjkajo udarne izjave, ki bi ljudem hitro pokazale razlike med posameznimi strankami, sem prebrala tudi po včerajšnjem forumu o zdravju. Forum 21 se je v tem času ukvarjal z nekaj programskimi vprašanji, nekaj jih je pa še napovedanih in te razprave naj bi volivkam in volivcem tudi pomagale pri njihovih odločitvah. Ali mislite, da je delovanje družbenih podsistemov, kot so zdravstvo, šolstvo, zlasti visoko šolstvo in raziskovanje, v teh štirih letih v resnici doživelo tak upad avtonomije in take odločitve in zakonske spremembe, da bo treba kar nekaj časa za njihovo ureditev, če bi bilo dano levici zmagati na volitvah in prevzeti odgovornost  za vodenje javnega sektorja in nekaterih družbenih podsistemov, ali pa mislite, da ogroženost ni tako huda, tudi kar zadeva razmerje med javnim in zasebnim?«

Milan Kučan: »Ne bi ravno pritrjeval tistim, ki so najbolj črnogledi in mislijo, da so vsi ti podsistemi, če jih tako imenujem, v krizi. Je pa, seveda, dejstvo, da je družba učinkovita, če med njimi vlada neka harmonija in če so usmerjeni k nekim splošno sprejetim razvojnim ciljem. Prejšnja vlada je na koncu svojega mandata oblikovala predlog in potem tudi sprejela strategijo dolgoročnega razvoja Slovenije, ki jo je potem na koncu, ko ni bilo druge možnosti, očitno prevzela tudi sedanja vlada. Tam so formulirani razvojni cilji Slovenije, povečanje rasti družbenega proizvoda oz. gospodarske rasti, povečevanje konkurenčnosti, blaginja. Mislim, da ni bila opravljena, ali vsaj ne dovolj temeljito, razprava, kaj so tiste dejavnosti, ki najneposredneje po svojih učinkih vplivajo na ustvarjanje razmer, v katerih je možno doseči te cilje.

Recimo, če vzamem samo enega za ilustracijo: povečevanje konkurenčne sposobnosti ne države, ampak nacije, je danes v največji meri odvisno od tega, kakšen je splošen nivo znanja državljanov te države. Nanj vpliva kakovost javnega šolstva. In namesto da bi se ukvarjali s kakovostjo javnega šolstva, s proučevanjem te kakovosti, še posebej v razmerah, ko se zmanjšujejo razredi in ostaja na voljo več učnega osebja, se je glavna razprava vrtela okrog privatizacije šolstva, ne samo visokega, ampak tudi srednjega in osnovnega, z vam znanimi argumenti, zakaj je zasebno šolstvo boljše od javnega. Seveda ne zanikam, da je z zasebnim šolstvom mogoče vzgajati elito, tudi elita je naciji potrebna, ampak elita konkurenčne sposobnosti in sposobnosti naših ljudi, da se bodo znali avtonomno in enakopravno obnašati v tem svetu, ne bo zagotovila. Zagotovila jo bo kakovostna javna šola.

Mi bomo v Forumu 21, ki ste ga, gospa Majda, omenili, imeli to razpravo kot zadnjo pred volitvami. Včeraj smo imeli razpravo o zdravstvu, kjer je bilo ravno tako osrednje vprašanje, ali je zdravje nacije in zagotavljanje zdravstvenih uslug, kar je pogoj za ustvarjalnost ljudi, za njihovo solidarnost, pomemben nivo javnega zdravstva, njegova organiziranost, učinkovitost, ekonomičnost in tako naprej in kakšno je potem razmerje do zasebnega zdravstva in je bilo tam, razen enega udeleženca, skupno mnenje vseh, da je zasebno zdravstvo, ali če rečem drugače, da so koncesije zelo potrebne in koristne, vendar kot dopolnilo javnemu zdravstvu in v njegovi funkciji.

Če se vrnem k tej svoji osnovni misli, da ni neke harmonije in naravnanosti k delovanju vseh teh podsistemov k temu skupnemu cilju, potem je treba tu pogledati ne samo izobraževanje zdravstva, ampak tudi socialo, tudi kulturo in sposobnost družbe in tistih, ki z njo upravljajo, da dojamejo, kar se danes v sodobnem svetu dogaja. Ne samo to, kar običajno imenujemo globalnost in soodvisnost, ampak tudi kaj prinaša tako imenovana informacijska metamorfoza, se pravi nastajanje novih informacijskih tehnologij, množica kakofonskih informacij in usposobljenost ljudi, da lahko to tehnologijo uporablja ob predpostavki, da država omogoča tudi dostop do te tehnologije. Če tega ni, ta informacijska transformacija družbe postaja novo polje povečevanja socialnih razlik, kjer tisti, ki imajo možnost dostopa do teh tehnologij in prek tega tudi do informacij, imajo privilegiran položaj v primerjavi s tistimi, ki dostopa do te tehnologije, do računalnikov in do vsega drugega nimajo in s tem seveda ne dostopa do informacij.

Preprosto ugotavljam, da nekako te harmonije, te usklajenosti ni in da tudi ni nobene pripravljenosti razpravljati o razvojni paradigmi. Kajti danes je v svetu gospodarska rast in konkurenčna sposobnost prevladujoča razvojna paradigma – gospodarska rast ne glede na  ekološko, socialno in moralno ceno, ki jo je za to treba plačati. Ta rast je še vendarle zasnovana na veliki energetski porabi neobnovljivih virov in je na neki način limitirana. In tu je tudi vprašanje etike. Ali imamo danes živeči rodovi zaradi svojega boljšega standarda – pustimo ob strani, kako je porazdeljeno novo ustvarjeno družbeno bogastvo – pravico osiromašiti bodoče rodove? Tega premisleka ni. Jaz sem dobil odgovor, ko sem nekoč govoril o tem, mislim, da v enem od poslovnih časnikov: dobil sem poduk, da je treba najprej veliko ustvariti, da lahko potem namenjate nekaj denarja tudi za kulturo, ekologijo in tako naprej. To je ena logika. Druga logika pa je, da sproti, ko ustvarjate, skrbite tudi za to, na kakšni podlagi ustvarjate.«

Majda Potrata: »Ko ste govorili o razvojni paradigmi, ali naj bosta konkurenčnost in gospodarska rast edina kriterija za merjenje uspešnosti, sem se spomnila besed prejšnjega varuha človekovih pravic, ko je dejal, da zagovarja tezo o celostnem razvoju, ne samo o gospodarski rasti. Tudi skandinavski model kaže, da sta na eni strani gospodarska rast, uspešno gospodarstvo in konkurenčnost in na drugi sociala združljiva. Je ta razvojna paradigma po vaše zdaj samo drugače uzrta, ker smo se pač znašli sredi velikih vremenskih sprememb in se čutimo nekako ogroženi in smo začeli zdaj samo na tej verbalni ravni razmišljati, ali je mogoče že zaznati tudi poskuse drugačnega ravnanja? Posegi v prostor v Sloveniji so takšni, da kažejo na to, da nismo bili ravno dobri gospodarji pri načrtovanju poselitve. Recimo, če samo za primer povem: v Mariboru so veliki gradbeni posegi ogrozili kakovost pitne vode in verjetno se s takimi težavami srečujejo še v marsikaterem okolju. Pa  smo spet pri gradbenih lobijih.«

Milan Kučan: »Da ne bom napačno razumljen: ne mislim, da sta samo ta dva kriterija, torej gospodarska rast in konkurenčnost, prevladujoča, ob njiju so še drugi kriteriji, s katerimi se meri razvoj. Preden je Hanžek postal varuh človekovih pravic in zdaj ko to ni več, se je ukvarjal in se spet ukvarja s študijo oz. pripravo poročila v okviru velike aktivnosti združenih narodov o kvaliteti človekovega razvoja, kjer je pa veliko teh kazalcev. Včeraj sem govoril z njim in pravi, da je poročilo, ki ga dela zdaj za lansko leto, po nekaterih teh kazalcih slabše od tistega, ki ga je delal pred petimi leti. Ni bilo priložnosti, da bi zvedel, katere misli. O trajnostnem razvoju se v Sloveniji veliko govori. Mislim, da je v svetu vendarle prišlo do nekega napredka. Vsaj govori se o tem veliko. 1992 je OZN v Riu de Janeiru organiziral vrh vseh članic združenih narodov, kjer so odprli razpravo o okoljskih spremembah in odgovornosti zanje ter ukrepih, ki naj stvari izboljšajo. Sprejeli so deklaracijo, ki ima v preambuli zapisano misel Zemlja – skupni dom človeštva. Takrat je bilo zlasti med velikimi državami, razvitimi državami veliko nasprotovanja. Takrat se je začela razprava o emisijah CO2, potem je prišlo do tako imenovanega Kiotskega sporazuma, ki ga zaradi svojih interesov nista podpisali ZDA in Kitajska. Potem je prišel Al Gore s svojo knjigo in filmom, ki sta prepričljivo pokazala na posledice tega neodgovornega ravnanja z življenjem na Zemlji. Ali še drugače rečeno – z našim planetom.

Zdaj pravzaprav ni več sestanka, vključno s tem našim, kjer se o tem ne bi govorilo. Ali se tudi ukrepa, ali je to ukrepanje zadostno, ne vem. Mislim pa, da mora splošna zavest doseči tisto raven, ko bo ne samo v interesu svoje ohranitve, ampak tudi v interesu odgovornosti do drugih in do mlajših generacij pripravljena sprejeti samoomejitvene ukrepe. Tudi tiste, ki zadevajo morebitno odpovedovanje nekaterim stvarem, ki jih razumemo kot visoki standard. Se pravi, s kakšnim avtomobilom se vozimo, kakšne razdalje se vozimo, ali uporabljati javni prevoz, kako kakovosten je in kakšno ceno ima. Skratka, država, ki se zaveda resnosti tega položaja in svoje odgovornosti, bo tudi znala najti praktične ukrepe. Niso pa ti ukrepi poceni. Težavni so zato, ker je treba urediti "podstrešje". Vsi imamo svoja podstrešja naravnana nekam drugam. In to je tisto, kar je po moje najzahtevnejše.

Morebiti vas bo presenetilo moje stališče: menim, da Slovenija s tega ekološkega vidika ni pretirano poškodovana. Da smo nekaj najbrž naključno, nekaj zaradi zavedanja o tem, na kaj je treba paziti, ohranili razmeroma čisto in spodobno svoje okolje, razen ene stvari: vi ste, Majda, omenili poselitveno politiko. Slovenija je pravzaprav postala ena sama vas, gospa Lučka Bogataj Kajfež, profesorica na Biotehniški fakulteti, članica skupine, ki je dobila Nobelovo nagrado, opozarja, da čez trideset v Sloveniji praktično ne bo več obdelovalne zemlje, če se bo sedanji trend nadaljeval. To ni samo nasledek tega, da nimamo urbanistične politike, ampak diktata lastnine.

Pred časom smo imeli na Forumu 21 razpravo o tem, kaj se dogaja s tega vidika na Krasu. Na Krasu se dogaja, da pridejo ljudje, kupijo zemljišče in potem uporabljajo vsa mogoča sredstva, pritiske, vključno s podkupninami, da dosežejo spremembo namembnosti kmetijskega zemljišča, ki nenadoma postane gradbeno oz. stavbno  zemljišče, na katerem se potem ne gradi hiša, ampak se gradijo bloki. Manjši, večji. Za koga? Ljudje, ki tam živijo, jih ne rabijo. Se pravi, da prihajajo ljudje od drugod. To pa seveda zahteva infrastrukturo, vodo, elektriko in tako naprej. Skratka, to ni potreba ljudi, ki tam živijo, to je importirana potreba in zato prihaja potem do velikih sprememb v kulturi krajine in seveda tudi v življenjskih navadah ljudi. Ni treba iti daleč od tod, peljati se je treba samo od Maribora do moje Murske Sobote in se vidi, kako se ta poselitvena politika tudi kaže. Ne mislim, da na ministrstvu za okolje in prostor doslej niso bili vlagani napori, ampak če ne bodo ti napori doživeli splošnega odobravanja in če ne bodo sad splošne podpore rigoroznim ukrepom, da se to zajezi, potem seveda ne bo mogel nihče preprečiti katastrofe. Vendar je na tem področju zahtevno biti uspešen, kajti navsezadnje so župani še pod dodatnim pritiskom, ker taki posli prinašajo v občinski proračun nekaj denarja. A tu smo že pri širših vprašanjih lokalne samouprave, pokrajinskih načrtov in tako naprej.«

Majda Potrata: »Izrekli ste besedo samoomejitev in jaz jo bom nase vzela in se samoomejila, tako da bi v drugem delu našega srečanja lahko prišli do besede še drugi in jaz se niti nisem upala pogledati tu na desno k Darku Pašku, ki je imel v preteklosti priložnost opraviti več pogovorov z Milanom Kučanom. Zato bi vas, g. Darko Pašek, vprašala, ali želite besedo?«

Darko Pašek: »Gospod Milan Kučan, jaz ne morem iz svoje kože kot novinar, bil sem 40 let novinar in urednik na radiu in, seveda, ne morem mimo tega, da vas ne bi vprašal, kakšna je vaša ocena današnjega medijskega prostora v Sloveniji. Na eni strani imamo klasične dnevnike, tednike, na drugi strani se pojavljajo nekateri brezplačniki, ki jih po moji sodbi ocenjujemo kot največji politični pamflet. Kaj vi pravite, ali so danes mediji v Sloveniji še vedno četrta veja oblasti, ali so neke vrste podveja neke druge veje, se pravi izvršne veje oblasti?«

Milan Kučan: »Vsekakor je medijska scena v Sloveniji daleč od tega, da bi bila sproščena. Vsaka oblast in vsak politik – vključno z mano – si prizadeva, da bi mu mediji bili prijazni. Torej želi skozi medije videti svojo lepo podobo. Vendar funkcija medijev ni ta, da drži oblasti lepo podobo, ampak da ji postavlja ogledalo. Zdaj se v Sloveniji dogaja, če vzamem prispodobo iz Andersenove pravljice, ko otrok zavpije, da je cesar nag, se začne preganjati otroka in se ne razpravlja o tem, ali je cesar v resnici brez oblačil. In to je v veliki meri medijska scena, čeprav mislim, da se posplošenih trditev ne da postaviti. Pri nas so mediji različni po svoji usmeritvi, kakovosti in profesionalnosti in tako naprej. Tisto, kar je novo in zaskrbljujoče, sta ta dva brezplačnika. V razpravah o tajkunih je bilo veliko govora in upravičenega kazanja na tako imenovane poštne predale doma in v tujini, prek katerih so tajkuni prišli do tega premoženja. Ta dva brezplačnika, kolikor sem imel priložnost pogledati, imata samo poštni predal in še zanj je vprašljivo, ali je natančen ali ne. Nekdo, ki plačuje 700.000 izvodov brezplačnega časopisa, mora imeti ogromno denarja in o dosedanjih razpravah o tajkunih nisem nikjer zasledil vprašanja, kdo je tajkun, ki ima toliko denarja, da si lahko privošči izdajanje takšnega časopisa. To ni časopis brezplačnik, kot je Žurnal, ali kot je Dobro jutro. Tam se ve, kdo je izdajatelj, ve se, kdo reklamira in kdo so novinarji. Tu se ne ve, kdo je izdajatelj, kdo je plačnik in kdo so novinarji. To znana novinarska imena niso. Če vprašate, vključno z vami, Darko, ali poznate te novinarje oz. ljudi, ki so tam podpisani, jih ne pozna nihče. Ampak ni to problem, lahko da so to čisto novi ljudje, ampak vprašanje je, kakšne profesionalne in etične kriterije imajo. In to je tisto, kar mene skrbi.

Peticija, ki je spomladi spodbudila toliko razprav, je bila potem okvalificirana kot blatenje države v tujini. To je spet vpitje o otroku in cesarju. Ne more nič bolj oblatiti države v tujini, kot če je to, kar je v peticiji zapisano, res. A mi se nismo ukvarjali s tem, ali je to res, ampak s tem, kdo so se pod to peticijo podpisali in kako je prišla v tujino. In pri nekaterih zdaj aktualnih stvareh se to isto dogaja. Jaz sem, seveda, pristaš tega, da razčiščujemo stvari na domačem dvorišču, ampak mora biti pripravljenost, ne pa da potem pride do medsebojnega obtoževanja, kjer problem sploh ni več problem, ki je nastal, ampak je problem, kdo je tisti, ki je to naredil.

Spomnim se časov prejšnje opozicije: prihajal je človek z listinami zaupne narave, postavljalo se je potem vprašanje pri poslanskih kolegih iz takratne vladajoče strukture, kako se je do teh listin prišlo, a odgovor je bil: 'A zdaj je pomembnejše, kako smo do teh listin prišli, kot to, kar je vsebina tega!' Zdaj je stvar obrnjena. Kakorkoli obračate zadevo, je to spet vprašanje etičnosti. Lahko mi, seveda, rečete, da jaz v tem vidim čarobno palico. Jaz vem, da to ne rešuje ničesar, oz. da s tem ni mogoče rešiti stvari čez noč. Če ne bomo kot družba obrnjeni v to in če ne bo kriterijev, s katerimi bomo presojali, potem se bomo vedno znova znašli v tem močvirju medsebojnega obtoževanja, ki problemov ne rešuje in družbe ne pomakne z vidika demokratičnosti naprej niti za milimeter.«

 

Majda Potrata: »Z Darkom Paškom smo začeli in zdaj sprašujem v publiko, ali želi kdo med vami gospodu Milanu Kučanu zastaviti vprašanje. Izvolite, Bojan Horvat.«

Bojan Horvat: »Spoštovani gospod Kučan, v svojih odgovorih na vprašanja ste večkrat omenjali, kako pomembna sta na eni strani gospodarski razvoj in dvig konkurenčnosti, na drugi strani pa trajnostni razvoj, ki naj okolje ohranja v čim boljši kondiciji za življenje prihodnjih rodov. Energija je tista, ki poganja na eni strani gospodarski razvoj, vendar na drugi strani njeno pridobivanje energije in poraba vplivata na okolje. Slovenija, vemo, je iz leta v leto revnejša glede primarnih energetskih virov, plin in nafto v celoti uvažamo, medtem ko smo pri proizvodnji električne energije, ki ji življenjska tekočina gospodarstva in vsega ostalega, že prišli tako daleč, da smo že okoli 30 odstotkov odvisni od uvoza. V zadnjih letih se na tem področju ni kaj dosti dogajalo. Zanima me, kako vi vidite prihodnost Slovenije vsaj glede oskrbe s tistimi energenti, ki jih je mogoče proizvesti doma. Ali je res edina rešitev nuklearna opcija? Ali so ovire, ki so na poti do večje uporabe obnovljivih virov, v mislih imam predvsem vetrno energijo, tolikšne, da je tudi ta pot nekako srednjeročno nekje presekana?«

Milan Kučan: »Vprašanje najbrž zahteva strokoven odgovor. Moj pa bi bil, da bi bilo ob dejstvu, da Slovenija ni in ne bo sposobna energetske samooskrbe, iskanje novih virov nujno. Razmišljanje o novi nuklearki je, seveda, na podlagi tehtnih javnih razprav njenih nasprotnikov in pristašev, tudi legitimno, vendar ne bomo nič dosegli, če vzporedno s tem ne bo tekel tudi program štednje ali omejevanja uporabe energije. Slovenija danes praktično nima več industrije, ki bi bila energetsko požrešna ali pa je je zelo malo. Se pravi, da se nekje drugje troši ta energija. In ne vem, zakaj mora Slovenija biti ponoči razsvetljena kot novoletna jelka. Je sicer lepo, ampak je drago. In to je gotovo neproduktivna raba energije. Najbrž bi, in v to se vlaga trud, tega ne zanikam, da je na pristojnem ministrstvu zdaj, a bilo je že tudi prej, vloženo precej truda, da bi se ob razmišljanju o novih virih pripravil tudi program energetskega varčevanja. Nikakor ne mislim, da je s spremembo vlade in političnih strank na vladajoči poziciji mogoče narediti rez in reči, da bodo od zdaj naprej stvari drugačne, ker bi to bilo najprej skregano z življenjsko logiko, predvsem pa ti ne bi bila resnica: visoka gospodarska rast in izboljševanje poslovnega okolja, vpeljava evra in Schengna, vse to je nadaljevanje nečesa, čemur so bili temelji postavljeni že prej. In tako je po moje tudi z energetiko. Prav na tej točki vidim tisto najbolj občutljivo vprašanje odgovornosti ne samo za to, da si Slovenija zagotovi potrebno energijo, ampak kako si jo zagotovi, da ne poseže preveč v tisto, kar smo dolžni zapustiti generacijam, ki pridejo za nami. Tako bi ob vsaki investiciji v Sloveniji, majhni ali veliki, morali imeti energetski elaborat. Se pravi, ne samo energetsko požrešnost, ampak tudi kako in s katerih virov si investitor zamišlja zagotovitev za aktiviranje investicije potrebne energije.«

Majda Potrata: »Vam, gospod Kučan, gotovo ni neznano, da je naš poslanski kolega Samo Bevk dva mandata skušal z različnimi poslanskimi vprašanji in pobudami kaj storiti za zmanjšanje svetlobnega onesnaževanja Slovenije, ampak to se je začelo že v mandatu 1996–2000. Pa smo še vedno približno pri istem. To omenjam, ker vi sami opozarjate na to, da je potrebno samoomejitveno delovanje in da je treba začeti tudi pri sebi, ko razmišljamo o tem, kako ravnamo.«

Milan Kučan: »To mi je znano, ampak učinka ni. Moj znanec je obnavljal lepo in povsem zanemarjeno vilo na Bledu in sestavni del obnovitvenega elaborata je bilo najprej tudi, da mora biti vila osvetljena. Potem pa je vendarle prišlo do odločitve, da vila ponoči ni osvetljena, ima pa vse za to pripravljeno. V boljših časih bo pa vseeno lahko osvetljena.«

Majda Potrata: »Bogdan Čepič, če sam prav videla.«

Bogdan Čepič: »Gospod Kučan, izpostavil bi zelo občutljivo področje: socialni demokrati smo posebej pozorni do socialne politike in odnosa države do nje, zato v svojem programu posebej poudarjamo skrb za mlade, to je izobraževanje, prva zaposlitev, stanovanje, pa na drugi strani skrb za starejše ljudi, kajti prepričani smo, da je treba za starejše ljudi zagotoviti primeren standard v tako imenovanem tretjem življenjskem obdobju. Ob tej priložnosti bi se pa usmeril na področje, ki ga v tej socialni politiki vsi potrebujemo od rojstva do smrti – na zdravstvo. Na zdravstveno politiko je kar nekaj kritik: od čakalnih dob in razpadanja zdravstvenega sistema do pomanjkanja zdravnikov na območjih, ki so demografsko ogrožena, ki pa so bila do nedavnega dobro oskrbljena z javno zdravstveno mrežo. Socialni demokrati smo v svojem programu zapisali, da so prvi pogoj za uspešen razvoj Slovenije zdravi ljudje – tako medicinsko kot po načinu življenja in bivanja v skupnosti. Mnogi pravijo, da so programi strank približno enaki, da ni velikih razlik. Ravno v tem segmentu vidim temeljno razliko med strankami: koliko sredstev nameniti o okviru BDP zdravstvu, da bo bolj učinkovito. SDS predvideva 6,30 % BDP, zdaj je nekje 6,18 %, v štirih letih se je zmanjšalo za približno 0,7 %, Zares govori o dobrem odstotku več BDP, torej med 7,00 in 7,50 %,  LDS govori o ravnovesju med javnim in zasebnim denarjem, s tem da že sedaj vemo, da gre za zelo visoko participacijo našega denarja za zdravstvo – med 26 in 30 %, v primerljivih državah v Evropi 20 % ali celo manj. Socialni demokrati imamo napisano 9 %. Ali je to dovolj in kako ocenjujete možnosti, da bomo mnoge probleme zdravstva lahko odpravili, v mislih imam predvsem čakalne vrste, dostopnost javnega primarnega zdravstva za vse, da ne bo zdravstvo predvsem tržno blago in tako naprej?«

Milan Kučan: »Škoda je, da ne znam ali ne morem obnoviti vse včerajšnje razprave na predstavnikov strank o zdravstvu. Res je, da so v programih napisane različne stvari znotraj ne tako velikega konceptualnega razhajanja. Včerajšnja razprava pa je pokazala, da so te razlike še manjše, kot se kažejo v programih strank. Ampak najprej o skrbi za starostnike. To je nekako čedalje bolj moje življenjsko obdobje in s tega vidika bi rad povedal, da se na ministrstvu za delo, družino in socialne zadeve, odkar je tam ministrica Cotmanova, vendarle veliko stvari spreminja. Bilo bi nepošteno, če ne bi tega povedali. Ampak moje vprašanje pri tem je povezano s tistim osnovnim: ali so vse te stvari nekako usmerjene k istemu cilju? Pri zdravstvu se je včeraj pokazalo, da ni osnovno vprašanje denar in s tem višina BDP zanj, ampak je tudi znotraj že razpoložljivega denarja možno doseči dosti večjo ekonomičnost in učinkovitost sistema.

Ena od ugotovitev, ki je zaskrbljujoča, pa je, da je sistem razpadel na podsisteme, ki delujejo tako rekoč avtonomno. Bolnišnični podsistemi, ki niso usklajeni z zdravstvenimi domovi, katerih usoda je tako in tako že vprašljiva: na Vrhniki imate zdravstveni dom z enim zdravnikom, zakon pa govori, kaj je zdravstveni dom in kakšne so odgovornosti ustanovitelja; v Postojni menda ni več nobenega javnega zdravnika v prostorih zdravstvenega doma, potem so tu ambulante. Skratka, osnovna teza dr. Slavka Zicherla je, da je temeljni problem našega zdravstvenega sistema neekonomičnost in neučinkovitost. In je potem razložil, kaj si s tem predstavlja.

To pa so argumenti, ki jim človek mora prisluhniti, ker je bil kritičen na vseh točkah od sistema kot takega in vladne politike do zdravnikov, tako da bi se pridružil včerajšnjemu mnenju, da ni vse slabo v zdravstvu. Toda potrebna sta volja in dovolj znanja, da se tisto, kar je dobro, okrepi, da se ugotovljene slabosti skušajo eliminirati in ravno na razmerju javno zdravstvo kot ključ in zasebno, zlasti koncesionarji kot dopolnilo, je bilo doseženo, razen enega, popolno soglasje, pri čemer pa je nekaj problemov, da koncesija za splošnega zdravnika ni enako kot koncesija za specialista, da vlaganje v zdravstvo mora imeti svojo pretehtano ciljno usmeritev, ali je v tem trenutku najpomembnejša oprema v diagnostiko, ob tem da so nove bolezni, kako je z regulatorji, ki dajejo dovoljenja za uporabo zdravil (povedane so bile grozljive številke: na petih zdravilih menda je razlika 20 milijonov evrov; novi plačni sistem, na katerega je tako ponosen minister Virant, ki je govoril, da bo novi sistem zahteval novih 120 milijonov evrov, v resnici pa jih 230, zdravstveni blagajni pa jih je zagotovljenih 80 milijonov).

Borut Miklavčič, ki je bil do nedavna direktor zdravstvene zavarovalnice in nekoč tudi minister za zdravstvo, je ta pogovor vodil z izhodišča: zdrav in zadovoljen pacient in zdravnik, zadovoljen s svojimi delovnimi razmerami, sta cilja, h katerima mora država težiti. Potem pa je, seveda, vrsta stvari čisto strokovne narave, kaj vse je treba zagotoviti in tu so Sloveniji lahko v pomoč mednarodni dokumenti, ne samo direktive EU, ampak tudi tako imenovana Ljubljanska deklaracija, ki jo je sprejela Svetovna zdravstvena organizacija, o kateri se pri nas praktično ne govori, kot da za nas ne bi bila napisana.«

Majda Potrata: »Hvala lepa. Matevž Frangež, izvoli.«

Matevž Frangež: »Spoštovani prvi predsednik republike, spoštovane in spoštovani, moje vprašanje se navezuje na aktualen čas in na dejstvo, da smo Socialni demokrati v teh dneh veliko na ulici in veliko energije usmerjamo v pogovor z ljudmi. V svojih programskih stremljenjih pravimo, da bomo Slovenijo uvrstili med najrazvitejše države sveta na način, da bomo sprostili vse talente, znanje in ustvarjalnost vseh ljudi. Da želimo torej navdahniti in navdihniti ljudi za spremembe, v naših stikih z ljudmi pa se pogosto srečamo s povsem porazno situacijo: z ljudmi, ki zaslužijo 300 evrov ali manj, z ljudmi, ki prejemajo takšne pokojnine, z ljudmi, ki jih je vsaka sprememba doslej razočarala, namesto da bi jim predstavljala spremembo na bolje. Moje vprašanje za vas, gospod Kučan, je, na kakšen način ljudi navdihniti za to spremembo, kako jim povedati, da so spremembe na bolje mogoče in da smo sprememba prav mi stranke levosredinske opcije.«

Milan Kučan: »Vprašanje je zanimivo. Ampak na konec vprašanja morate vi odgovoriti. Vi ste stranke, ki obljubljate spremembe, zato morate povedati, kako spremembe zagotoviti. Odgovorna politika v svojih ocenah upošteva tudi položaj in mnenje tistega, ki živi najslabše. V nas, ki živimo dobro ali zelo dobro, si lahko politika najde samo potrditev. Mnenje tistih, ki živijo slabo ali zelo slabo, je pa za politiko izziv. In če se na to odgovarja, da ni revščine ali da je nižja, če se tu uporablja statistika, in se ne vidi živih ljudi, potem tu ne vidim dobrega znamenja. Kajti za temi številkami so konkretni ljudje s svojimi problemi. Če gledamo danes te odgovore, kaj vse se je v zadnjem času vse izboljšalo – res, veliko se je izboljšalo – smo spet na tej ravni številk. Tudi zaposlenost je večja, kot je bila poprej, nezaposlenost pa veliko manjša. Če pa pogledate kvaliteto teh zaposlitev, ko je rasel družbeni proizvod, ko je bila dobra gospodarska rast, bi bilo nenormalno, če se ne bi zaposlovalo. Ampak to so mladi ljudje in zaposlovanje za določen čas kar samo po sebi povzroča nekatere socialne neenakosti. Mladi ljudje, zaposleni za določen čas, ne morejo najemati kreditov, ne morejo reševati stanovanjskih problemov, kar je v opreki z zahtevo po večji rodnosti v Sloveniji in tako naprej.

Spet je tu vprašanje, koliko se politika zaveda svoje odgovornosti do državljanov, do posameznih slojev državljanov. Ali do tistih, ki jim je dostopno tudi vstopanje v politiko in katerih mnenje je tudi relevantno, ali do tistih, ki jih je pravzaprav z veliko napora treba šele ugotavljati in na katerih odgovor dajejo socialne službe.

Zadnjič sem bral neko zanimivo razmišljanje. Najbrž ste ga brali tudi vi, saj je bilo v dnevnem časopisju, kako je s pokojninskim sistemom. Tam je neki mladi ekonomist razmišljal o tem, da je pravzaprav neka zlaganost v tnašem pokojninskem sistemu. Pravi, da ljudje, ki niso plačevali ali so zelo malo plačevali v pokojninsko blagajno, pravzaprav ne bi smeli imeti pokojnin, ampak bi jih morali reševati s socialnimi transferji. Če se to očisti, konkretno je navajal kmečke zavarovance in še nekatere druge strukture, potem je pokojninska blagajna sposobna samofinanciranja. To so strokovna vprašanja. Če je dovolj pripravljenosti in če so zdaj stranke, vaša obljublja spremembe na bolje, pripravljene o teh stvareh resno strokovno razpravljati, vidim nek obet, neko vendarle obetavno spremembo, kajti dosedanja vlada je bila zelo mačehovska do stroke.

Odgovor je dostikrat bil, da problemov ni in ker problemov ni, je vse v redu. Če problemov ne vidiš ali jih nočeš videti, potem je vse v redu. In vsa strokovna opozorila so bila tako imenovana znanost. To se mi zdi skrajno podcenjujoč odnos. Mislim, da se noben demokratičen politik ne more odzvati na strokovno opozorilo, da je to tako imenovana znanost, ker mu ocena ni všeč, ali pa ljudi, ki mu to govorijo, ne mara. Če bo ta politika, tako kot zdaj govori, znala pritegniti stroko in če bo znala potem strokovne predloge razložiti tudi ljudem in računati na njihov odgovor, jih prepričati, da bodo to sprejeli, mislim, da je tu pravzaprav začetek teh sprememb na boljše, ki so Sloveniji potrebne.«

Majda Potrata: »Hvala vam za ta odgovor. Če dovolite, saj ne, da bi vas dopolnjevala, toda ker imam izkušnje s tem, da so bila vprašanja, povezana s socialnim statusom ljudi, minimalizirana tudi, ko smo jih zastavljali v državnem zboru, pa z eno stvarjo zagotovo ne morem soglašati v stališčih te politike: da gre za prezahtevne ljudi, ki imajo previsoka pričakovanja in je govora o 40-tisoč lačnih ali slabo preskrbljenih otrocih, je pač socialna demagogija. Po drugi strani pa govorimo, kako malo otrok imamo in da je v tej državi premalo veselja do življenja in da imamo odlično družinsko politiko. To dvoje pač ne gre skupaj in vaša razlaga mi je, seveda, samo omogočila tale dodatek. Zdaj pa najmlajša med temi, ki sedijo tukajle v prvi vrsti – Petra Kolman.«

Peta Kolman: »Dober dan! Sem najmlajša predstavnica vseh nas mladih tukaj, ki se soočamo z zelo veliko brezposelnostjo. Tudi jaz se vključujem med izobražene mlade ljudi, ki imamo velike perspektive. Majda je omenila kvazisrečno življenje mladih, ki si mlade družine enostavno ne moremo ustvariti, ker služb ni, stanovanja pa za nas niso dostopna. Socialni demokrati imamo rešitve za te probleme z zaposlitvijo prek kadrovskih štipendij, kombiniranih s štipendijskimi skladi in z ukinjanjem pripravništva v javnem sektorju. Zanima me, kako po tej poti spodbuditi mlade ljudi, da čim prej končajo študij in se osamosvojijo, saj je študentsko življenje pred vstopom v odgovorno življenje preveč privlačno, pa še starši jim dajejo potuho.«

Milan Kučan: »Vi odgovore imate in jaz vam želim vso srečo pri uresničevanju teh odgovorov, zato bi opozoril na nekaj drugega. Minister Zupan, prejšnji minister za visoko šolstvo in znanost, je imel neke ideje, seveda ob mnogih kritikah, ki so letele na njegov račun. On je namreč kot minister ugotovil, da imamo neko neravnotežje ali neki nelogičen položaj, ko na eni strani govorimo o visoki gospodarski rasti, zasnovani na visokih tehnologijah, znanju in tako naprej, po drugi strani pa imamo potem s tem ciljem neuravnotežen vpis na visoke šole in fakultete. Prevladuje vpis na družboslovne fakultete, pravne, ekonomske in tako naprej, da pa so naravoslovne in tehnične fakultete v bistvu zapostavljene, in je potem poskušal z nekimi svojimi ukrepi in obiski zagotoviti preusmeritev bodočih študirajočih generacij na te fakultete. Vlada pa v nasprotju s temi prizadevanji, pa ne njegovimi, ampak govorim nasploh, ustanavlja in podeljuje koncesije za privatne univerze in fakultete za točno te stvari in zato ni čudno, da so to največji podporniki vlade.

Včeraj sem poslušal, kaj vse so govorili na Zboru za republiko, in ker ste danes tukaj kandidati Socialnih demokratov, ki ste pripravljeni prevzeti odgovornost za prihodnost, vam je Tone Jerovšek svetoval, naj raje prevzemite odgovornost za preteklost. On je z mano delal v slovenski skupščini od leta 1978 do 1982, bil je predsednik zakonodajno-pravne komisije, ki je bila takrat zelo pomembna in so mnogi zakoni, ki so danes predmet njegovih kritik, šle skozi njegove roke, da ne govorim o Petru Jambreku. Vse to so profesorji in lastniki teh privatnih fakultet, ki jih je nekdo imenoval intelektualni tajkuni.«

Majda Potrata: »Hvala lepa. Zdaj bi dala besedo še zadnjemu med nami, kandidatu za poslanca Jožetu Merkušu.«

Jože Merkuš: »Dober dan in lep pozdrav vsem, še posebej vam, gospod Kučan. Imel bi dvoje vprašanj. Prvo je vaš pogled na ustanavljanje pokrajin. Moram reči, da gre za zadevo, ki je tudi pri nas Socialnih demokratih letos kar precej razburkala duhove. Nismo si namreč bili edini, kako in kaj, ampak predvidevam, da bo to ena izmed naših zelo pomembnih nalog po 21. septembru, ko bomo prevzeli oblast, in sicer me zanima vaš pogled na to. Moja trditev je, da najprej sprejmimo dva osnovna zakona: zakon o pristojnosti pokrajin in zakon o financiranju pokrajin. Te zadeve ne smejo iti na škodo sedanjih lokalnih skupnosti ali po domače občin. Bojim se namreč, da bi se zgodilo to, da bi ustanovili pokrajine, iz sedanjih občin pa naredili prejšnje krajevne skupnosti.

Drugo pa je otroško varstvo. Kar precej, bom rekel, zamegljujejo s tem: dva otroka, zastonj vrtec in tako dalje. Družine imajo štiri otroke, pa ker imajo v vrtcu samo enega, pa tudi za tistega plačajo. To ni prava rešitev. Če govorimo o brezplačnem varstvu, potem mora biti za vse otroke, ki so v vrtcu, vendar na račun proračuna države, ne pa tako, kot se dogaja zdaj. Govorim iz izkušenj, saj veste, da sem eden od županov občin tu v bližini občine Hoče-Slivnica. Gradimo oz. dograjujemo že tretji vrtec: 500.000, 400.000, 600.000 evrov. Kaj mislite, koliko smo dobili od te države kot pomoč za dograditev prostorov za prvo starostno obdobje? Nula! In potem te iste poslušam na soočenjih, seveda kako bomo poskrbeli za brezplačno otroško varstvo. Nato poslušam pridigo, kako smo v Evropi na zadnjem mestu po sklepanju porok. Za mene to sploh ni bistveno. Za mene je bistveno to, kako bomo poskrbeli za otroke v vrtcih in osnovnih šolah in naprej. Prosim za vaše stališče.«

Milan Kučan: »Jaz nikoli nisem hotel biti v položaju komentatorja vladnih ukrepov ne v položaju kritika, ampak vprašanja, ki ste jih zastavili, zlasti to prvo o pokrajinah, je vprašanje mimo tega, kar je počela in ne do konca izpeljala ta vlada. Namreč, to kar ste vi rekli, ko bi bila jasna razprava o tem, kakšne so pristojnosti pokrajin in kakšno njihovo financiranje, bi bilo tudi jasno, zakaj so potrebne. Razprava pa se je začela, kot je v Sloveniji običajno, kdo je za in kdo je proti. Vlada je po pokrajinah uvedla obiske, ki so se običajno končale z nogometno tekmo v dobrodelne namene, ampak zelo zanimive so bile ugotovitve. Vse pokrajine so naredile velik razvoj in v vseh pokrajinah so uspeli zmanjšati razvojne razlike med najbolj razvitimi. Torej argument, da so pokrajine potrebne, da bi zagotovili hitrejši razvoj, postane relativen.

Jaz nisem zagovornik centralizma, a bi se morali v Sloveniji zmeniti, kaj centralizem je. Zdaj bo teh nekaj kilometrov od dravskega mostu do Pernice zgrajeno, upam, da bo tudi naprej cesta do Sobote oz. pod Cerkvenjakom narejena, potem še nekaj tistih kilometrov mimo Trebnjega in Slovenija bo z avtocesto povezana. Od enega konca do drugega je dve in pol uri vožnje po predpisih ali pa recimo malo mimo predpisov do Ljubljane pa vsekakor dve uri. Vprašanje je, kako je vodenje države usmerjeno. Po mojem je to ključno vprašanje. Če pa je pogoj za izravnavanje razvoja in stopnje razvitosti posameznih regij ustanavljanje pokrajin, potem je, seveda, važno imeti jasne pristojnosti, predvsem pristojnosti, ki se razdelijo med pokrajino in državo, ne med občino in pokrajino. Drugače pa je vtis – zdaj govorim samo o vtisu, moral bi, seveda, imeti tudi argumente, ampak zaenkrat govorim o vtisu – da je velika vehemenca pri teh pokrajinah tudi ustvariti mesta za novo kadrovsko bazo svojih ljudi, kam jih razmestiti, kar je, seveda, potem korak naprej v klientelizem in posledično najbrž tudi v koruptivizem. Ne trdim, da je to. Ampak zaenkrat varovalk zoper to ne vidim.

Vsekakor pa, če sem zelo praktičen, 14 pokrajin za Slovenijo gotovo ni ne racionalna ne dobra rešitev in ne vodi do cilja. Je, seveda, stvar delikatna. Ljudje iz EU so nam pred časom svetovali, naj se nikar ne regionaliziramo. Koliko držijo argumenti, da je lažje priti do evropskih sredstev prek regij, ne vem, to morajo odgovoriti tisti, ki to poznajo. Vem pa, da je predlog razdelitve Slovenije na vzhodno in zahodno regijo in Ljubljano politično nevaren predlog, ker je potem Slovenija zelo slabo odporna na zahodu na italijanski vpliv in tu na vzhodu na avstrijski oz. germanski in včasih smo rekli, da je Trojane treba prebiti zaradi tega, da bi se Slovenija povezala in je seveda na tem bilo veliko resnice, tako da odločitve o vseh teh vprašanjih niso enostavne.

Ampak če se vrnem na izhodišče in na moje strinjanje z vašim mnenjem, najprej je potrebna razprava o pristojnostih, skozi to se vidi, zakaj so pokrajine potrebne, in potem je lažji tudi odgovor, koliko pokrajin. Drugače bo v Sloveniji po stari navadi prišlo, jaz imam spomin, pa tukaj vas je, kot vidim, veliko tistih, ki se še spomnite, kako je bilo z okraji, do razprtij. Razprava je bila takrat, ko so se okraji začeli združevati ali ukinjati, najprej so bili v mojem Pomurju štirje okraji: Sobota, Lendava, Ljutomer, Radgona. V redu: smo za združitev, kje bo sedež? Sobota, Ljutomer? Ne, nismo za združitev. Potem je na srečo prišel Maribor, ki je to rešil. Gorica, Koper! Pustimo ob strani zgodovinskost tega problema. Rad bi videl tukaj tistega Primorca, ki spada v severno Primorsko, da pristaja na enotno regijo s sedežem v Kopru. Skratka, tu je vrsta problemov, ki niso racionalni in kjer je treba neko razpoloženje pri ljudeh tudi razumeti.

Drugo vprašanje okoli otroškega varstva in družinske politike, ne vem, meni se pač zdi, da je odgovornost države v največji meri, kakor jo jaz razumem, odgovornost do človeka uresničena, odgovornost za mladi rod. In na tem je prihodnost. Odpustki in nagrade, ki se zdaj sprejemajo, zato da se podkupi volivce in da se jih naredi benevolentne do politike te vlade, pa seveda jemljem s skrajno skepso. Takole na prvi pogled se zdi zelo imenitno: za drugega otroka brezplačno. Toda ali je treba drugim otrokom res zagotoviti brezplačno bivanje v vrtcu, ko nekateri starši še za prvega ne morejo plačati. Danes politika, ne da bi bila utemeljena na strokovnih rešitvah in da bi te strokovne rešitve bile preverjene z javnim mnenjem, ali pa da bi se zanje borilo v javnosti z javno podporo, ne vidim, da jih je mogoče reševati.«

Majda Potrata: »Najlepša hvala! Da bi ohranila verodostojnost in trdnost obljube, o eni uri in pol sva se na začetku pogovarjala, nam je minilo zelo hitro to pogovarjanje z vami, upam, da ste začutili, kako lepo in dobro smo vas poslušali in da boste še kdaj našli pripravljenost in čas, da pridete na naše povabilo med nas.«