Široka razprava ali zgolj široka podpora
10.09.08 22:55
(objavi kot novico)
Bolj ko se bližajo volitve, več je pozivov k akciji. K prepričevanju neodločenih in drugače odločenih. Taka akcija je lahko učinkovita, če je akterjem vse jasno in se z vsem strinjajo.
Meni ni vse jasno in se tudi ne strinjam z vsem. Zato sem bil vesel RedBooka, saj je obljubljal široko razpravo, v sklopu katere bi tudi lažje pripravili udarne argumente za »akcijo«. Vendar RB kot torišče razprav ni zadovoljivo zaživel: vsebinske, polemične in kritične razprave so redke, predvsem pa bode v oči dejstvo, da se jih vodstvo stranke udeležuje le izjemoma. In pri teh razpravah šteje ravno njihovo stališče, saj predstavlja napoved in tudi zavezo bodočih voditeljev države. Njihov odziv bi pričakoval vsaj pri razpravah, ki se nanašajo na alternativni program SD; pa nisem dobil niti stališča o tem, kako bomo uveljavili spoštovanje sedmega člena ustave (ločitev države in verskih skupnosti), niti do predloga, kako se lotiti delitve Slovenije na pokrajine. Ta vprašanja namreč v Alternativnem programu niso zadovoljivo obravnavana, so pa aktualna. Imam vtis, da se še vedno izogibamo jasnih stališč do vprašanj, zaradi katerih bi lahko izgubili kakšen glas. Menim, da je tak pristop napačen, všečnost vsem in za vsako ceno pa odbijajoča.
Če želimo na svojo stran pridobiti neopredeljeno večino, moramo znati kratko in jasno povedati, v čem se ta stranka razlikuje od ostalih in našteti nekaj konkretnih ciljev, ki jih bomo dosegli. V nekaj minutah, z nekaj preprostimi trditvami in napovedmi. Če tega ne zmoremo, bomo imeli težave s prepričevanjem neopredeljenih, kaj šele s tistimi, ki nam (še) niso naklonjeni. Le s ponavljanjem, da so naši fantje boljši od drugih, ne bomo prepričali nikogar. Na predlog, kako sestaviti tak seznam (Tri minute, deset zapovedi), s strani vodstva stranke ni bilo odziva. Brez tega odziva je tak seznam brezpredmeten, brez seznama je nagovarjanje neopredeljenih jalov posel.
Za zaključek: Uroš, prosim če zavzameš stališče do pobude (Tri minute, deset zapovedi). Če ji boš naklonjen, sem prepričan, da bo Vuk hitro lahko pripravil ustrezno orodje - nekaj podobnega je že naredil.
Tako je Stevo, tudi jaz sem pričakoval, da bo razprava na RB poglobljena in da se bodo mnogo bolj vklučevali funkcuionarji stranke. Vsaka ideja o boljšem delu in prepoznavnosti stranke bi morala najti svoj odgovor najvišjih kreatorjev politike stranke. Posebej bi se morali opredeljevati kandidati za poslance in izlagati svoja stališča, ter tako seznanjati z njimi svoje volivce. Na koncu jih bomo mi volili in od nas je odvisno kdo bo izvoljen. Predvolilne obveznosti ne smejo biti izgovor za pasivnost, temveč obratno, morajo biti razlog za aktivnost na RB.
Se strinjam, vendar kot je bilo tudi na RB večkrat poudarjeno: "malim, navadnim" ljudem ni za visoko politiko. Zanima jih, kako bodo preživeli. Vidijo in slišijo o visokih plačah politikov, predsednikov družb, predsednikov nadzornih odborov itd.
Še enkrat dajem v razmislek predlog, da vsi, ki zaslužite 1.000 in več €, daste na stran vse, razen 500 €, in skušate preživeti s tem en mesec. Mogoče boste bolje razumeli male ljudi. In mogoče se bo na ta način ugotovilo, kaj je treba narediti, da bo "premoženje" malo drugače razporejeno. Lahko je govoriti, da materialne stvari niso vse, da je to in ono več, ko pa nimaš več kaj dati v krožnik in ko nimaš za položnice, je druga stvar. Dajte naredite to državo bolj socialno. Pravijo, da je edino smrt enaka za vse. Pa še ta ni. Saj, če imaš denar, greš lahko mimo vrste, v tujino, si privoščiš zdravo hrano, zdravila, toplice... Malemu človeku se fučka za pokrajine, ker vidi v njih spet nove "nepridobitne" zaposlitve z visokimi plačami. Poslušajte me, prosim, nisem "materialno" usmerjena, ampak gibljem se v krogu ljudi, ki tako živijo, razmišljajo... In pravijo, saj je vseeno, kdo je na oblasti, saj tako delajo samo za sebe. Težko je prepričat take ljudi, da naj volijo SD, če vejo, da tudi člani te stranke, ki so na položajih, prejemajo visoke plače. In težko jih je prepričat, da tudi jaz ne dobim kaj od stranke, če tako navijam zanjo.
Stevo, mislim da smo najboljši čas za razprave že zamudili. Kampanija je v polnem teku in vsi smo naspidirani na tak ali drugačen način. Potrebno je biti operativen in učinkovit, sicer adijo zmaga. Bi pa želel, da ostanemo povezani z redbookom tudi po volitvah, saj je odlično mesto za dobro spletno debato in tudi polemiko.
Stevo, odličen članek, vse čestitke!
Slavica, tvoj namen je dober, način, kako ga udejaniti, pa zgrešen. Ni namreč smisel v nekem "premoženju", ki naj se ga drugače deli. Vsak si ustvari svojo plačo sam. To, kar bi ti rada, je rubež plače nekaterim in razdeljevanje tega zarubljenega denarja drugim. Z drugimi besedami - navadna kraja.
Raje se vprašaj, kaj so naloge politike, da bo ljudem z nizkimi dohodki omogočala takšno okolje, v katerem bodo lahko svoje sposobnosti nadgrajevali tako, da bodo na svobodnem trgu zaslužili višjo plačo.
To je povsem nekaj drugega kot prerazdeljevanje - človek ima povsem drugačen občutek do denarja, ki ga zasluži sam, kot do tistega, ki ga dobi zaradi neumne politike neke vlade, ki podkupuje svoje volivce s prerazdeljevanjem tujega denarja.
Ja, potem pa ti razložim na svojem primeru: 37 let in 9 mesecev delovne dobe v javni upravi kot tajnica oddelka, plača (po Virantu in seveda prej po drugih) od 700-900 €. Torej s polno pokojninsko dobo v penzijo s srednjo izobrazbo in imam penzije 521 €. Sicer sem potem končala višjo šolo, ampak v javni upravi je malo komplicirana premestitev (plača je višja, količnik osnovni in si na istem). Kako naj po tvojem več zaslužim, če je plača zablokirana?! Vmes sem bila tudi v proizvodni tovarni v službi, pa je šla v stečaj in potem dve leti na borzi iskanja (magari čistilke) službe. Verjetno se sam giblješ v višjem plačilnem razredu in v tem je problem, ker onih "spodaj" ne vidite. Jih pa rabite. Saj ne govorim o ravnilovki, ampak se ti ne zdi, da so razlike vseeno prevelike. Poslanec dobi "osnovno plačo", kot sem jaz dobila odpravnino za skoraj 38 let delovne dobe. To pa ni kraja? A to pa ni moj denar? Ki ga prispevam z odtegljaji, davki, dohodnino in še čem?!
Napaka pri plači od 700 - 800 €. 900 nisem nikoli v življenju dobila.
Slavica, glede na to, koliko vas je v JU in kako neefektivni ste, porabite še dosti preveč denarja tistih, ki za razliko od vas nekaj ustvarjamo. Jaz se ne gibljem v nobenem plačilnem razredu ampak dobim denarja toliko, kolikor uspem prodati ustvarjenega dela. Če pijem kavo, kadim cigarete ali zbolim, mi tega nobeden ne plača, ampak me vse delo počaka (plačilo pa tudi).
O neučinkovitosti JU ne govorim za tvoj osebni primer, ampak za povprečje (morda si bila ti ena tistih redkih izjem, ki v JU res garajo). V tvojem primeru je le zaznati željo po neupravičenem bogatenju, saj če smatraš, da bi morala biti deležna višje plače, ker si naredila višjo šolo, še vedno pa si opravljala isto delo, potem je to navadna kraja davkoplačevalskega denarja.
Za boljše delovno mesto in boljšo plačo si odgovorna sama. Če v JU nisi bila zadovoljna, bi lahko šla v gospodarstvo - pa ne obupala z enim poskusom, ampak poskusila večkrat. Tvoja dodatna izobrazba, ki si jo naredila, bi ti morda odprla nove možnosti, razen če jo nisi šla opravljati le zaradi pildka samega (in upanja na neupravičeno višjo plačo v JU). Lahko bi odprla svoj s.p. ali d.o.o. in dokazala, da si sposobna, kasneje zaposlila nekaj delavcev in do njih imela odnos, kot se ti zdi pravičen.
Pa nisi, celo svojo kariero si preždela v apatiji in jamranju, kako slabo plačo imaš.
Pokojnino imaš tako, kot določa zakon. Tisti, ki se bomo upokojevali za tabo, se nam bo količnik le še nižal. Breme financiranja vaših pokojnin je torej na mlajših generacijah, ki bomo imeli mizerne penzije, čeprav bomo prispevali za tovrstne transferje bistveno več od vas.
Plača za poslanca ne gre iz tvojega denarja. Za delo (in davke in prispevke), ki si ga opravljala v JU in za delo, ki ga opravljajo poslanci, zagotavlja denar samo in izključno gospodarstvo.
Tone, tukaj si pa malo mimo udaril. A si čisto pozabil na solidarnost in mogoče tudi enake možnosti. Tvoj pogled je zelo oseben in poenostavljen. Že res, da smo sami odgovorni za svojo kariero, pa vendar nam jo večinoma krojijo drugi.
vitomir, tega ne razumem - v kakšnem smislu naj bi pozabil na solidarnost?
Kako lahko nekdo drug kroji kariero nekomu, tako da zmanjša njegovo odgovornost za lastno kariero?
Po tvojem je res vse na nas samih. Delovnih mest je malo v gospodarstvu. Stara sem že 58 let. Takrat, ko bi lahko kaj naredila s svojim življenjem, sem ostala sama z dveletno hčerko, prestrašena, obupana... Nisem jamrala zaradi plače in nisem sama kriva, da nas je v JU toliko oziroma preveč. A ni za to odgovorna vlada, organiziranost,...?! Ali ne rabimo ljudi, ki so fizični delavci, čistilke, javni delavci, medicinske sestre, se pravi, da bi vsi morali imeti višjo ali visoko izobrazbo, da bi imeli višje plače. Kdo bi potem delal ta dela? In omenila sem tudi, da nisem za uravnilovko, da pa so razlike prevelike. Ali misliš, da nisem tudi sama celo delovno dobo plačevala za svojo penzijo? In kako misliš, da se plače poslancev ne plačujejo tudi iz mojega denarja? Ali sem mogoče oproščena plačevanja davkov, prispevkov? S tem se polni proračun. Tudi od največjega reveža. Če so moji davki in prispevki zaradi nizke plače nizki, je pa plačevanje dodatnega zdravstvenega zavarovanja za vse enako. In kaj tebi pomeni 20 € in kaj meni in meni podobnim? Sem si lahko kaj v življenju privoščila? Ne znam in nočem riskirat, ker na koncu koncev lahko ostanem tudi brez tega, kar imam. Pa ne jamram zaradi sebe. Ampak se gibljem v krogu ljudi, ki jim je slabše kot meni. In govorijo samo o tem, kakšne plače imajo poslanci in kakšne plače imajo tisti, ki so pri koritu, saj so lahko v tem in onem nadzornem svetu, člani predsedstva družb itd. Na mesec dobijo toliko, kot oni v celem letu ne. Za to gre. In razlike so vedno večje. Penzije nam plačujete vi, tudi mi smo za one, ki so šli v penzijo pred nami. Ampak jaz in meni podobni smo imeli že premale plače, ne pa da bi si še v pokojninski sklad kaj plačevali. Če si pa vi ne, ko imate visoke plače, ste pa sami krivi. Pa mislim, da bom prenehala s to polemiko, saj je težko razumet nekomu, ki ne pozna vsakdanjega odrekanja. No, zmeniva se, da en mesec živi s 521 €, pa se drug mesec slišiva.
Uf, tole pa je polemika za vsesti na stol. Težko bomo prišli do konca, pa vseeno bi nekaj dodal, Tone. Kar se tiče solidarnosti, bi lahko razdeljevali profite malo bolj enakomerno (o tem je bilo že veliko povedanega). Menim, da tudi Slavica prispeva nekaj k "dodani" vrednosti, čeprav je zaposlena v JU, ki je po tvoje neučinkovita. Kar se pa tiče enakih možnosti dela in zaslužka se boš pa strinjal, da glede na zelo osebno izpoved Slavica te možnosti v primerjavi z nekom drugim nima. Kako boš zahteval od človeka da pri 58. letih odpre podjetje in dela kariero? Živeti pa menda tudi mora?
Slavica & vitomir, kariere se pri 58 res navadno ne dela, za to so mlajša leta. Vseeno pa to nobenega ne odvezuje individualne odgovornosti - vsak je enkrat mlad in ima priložnost doseči nekaj več od povprečja ali celo podpovprečja.
Pravico do profita ima izključno njegov lastnik. To je njegova privatna lastnina, ki je ena od temeljnih človekovih pravic, za katere se menda zavzemate tudi pri SD. Od njegove odločitve je odvisno, koliko in komu jo bo dal, če sploh.
JU ne ustvarja denarja. Tudi denar za prispevke (davke, zdravstveno in pokojninsko zavarovanje itd.) uslužbencev JU mora ustvariti gospodarstvo in nihče drug.
Če so imele starejše generacije nižje plače, so si krive same. Vsekakor niso za to krive mlajše generacije, ki jih takrat še ni bilo. Temu so primerne tudi penzije in tako je tudi pravično oziroma bi bilo, če ne bi zdajšnji upokojenci prejemali penzije, izračunane po ugodnejših količnikih, kot jih bodo dobile mlajše generacije.
Plače poslancev morajo biti visoke, ker so to naši najvišji predstavniki. To tudi ni velik strošek. Dosti večji je, kot je že Slavica omenila, strošek številnih predstavnikov v nadzornih svetih državnih podjetij. Ampak vaša stranka se žal ne zavzema za prodajo državnih podjetij, torej se bo to še naprej nadaljevalo, če zmagate.
Kar se ustanavljanja podjetij in tveganja tiče - seveda je to tveganje. Ne pa potem pričakovati od tistih, ki vseeno tvegajo, da bodo sadove svojega tveganja delili s tistimi, ki so boječi.
Uravnilovka je tudi, če se ti zdijo plačna razmerja prevelika. Zaradi mene ima lahko nekdo 100.000x višjo plačo od mene, samo da si jo zasluži. Od njega ne pričakujem, da bo plačeval višje davke kot jaz, ker je to njegov zaslužen denar in ne moj.
Ni pomoči!
Pokojnine so pa res hvaležna tema. Preden pojasnim svoje stališče, kratek povzetek iz AVP SD-ja na to temo:
Program nagovarja volivce z obetavnim naslovom poglavja (2.1) Pokojnine za varno starost vseh generacij. In kaj stoji za tem naslovom? Tekst sicer v polovici stavka omenja, da je potrebna motivacija zaposlenih, da bi ostali dlje časa delovno aktivni, v vsem preostalem tekstu pa govori o spodbujanju dodatnega pokojninskega varčevanja.
Prvi ukrep, ki je omejen le mimogrede se mi zdi smotrn, z drugim pa bi dosegli le še večje razslojevanje. Zakaj?
Avtorji sami ugotavljajo, da se ljudje z nižjimi dohodki ne odločajo za dodatno pokojninsko zavarovanje, na katerem temeljijo svojo strategijo modernizacije pokojninskega zavarovanja. Rešitev problema vidijo v progresivnem zmanjševanju davčnih olajšav, vezanih na taka zavarovanja. Spregledajo pa dvoje:
- tisti z manjšimi dohodki se ne odločajo za dodatno zavarovanje zato, ker si pač težje odtrgajo denar v ta namen,
- olajšave v absolutni vrednosti bodo, četudi upoštevamo progresivno zmanjšanje, v absolutni vrednosti večje za tiste z večjimi dohodki.
Toliko o solidarnosti, vgrajeni v AVP SD.
Menim, da se mora temeljni vzrok primanjkljaju v pokojninski blagajni, nesorazmerje med številom delovno aktivnih in upokojencev, reševati s podaljšanjem delovne dobe; vendar pa je to nepopularen ukrep. Vsekakor pa mi je bolj pri srcu nepopularen kot pa populističen ukrep.
Sicer pa se strinjam s Tonetom: politika rada podkupuje svoje volivce s prerazdeljevanjem tujega denarja.
Torej, Vito: kako naj bom operativen in učinkovit, če nanese razprava (prepričevanje neopredeljenih?) na pokojnine? Da citiram samo naslov poglavja?
Podaljševanje delovne dobe! Kaj pa mladi, kdaj bodo dobili prvo zaposlitev? Pri 30-tih? Potemtakem penzije sploh dočakali ne bodo.
Se strinjam z dodatnim pokojninskim zavarovanjem, ampak pride v poštev, takoj, ko se zaposliš in tudi če boš varčeval z nekaj €, se bo to poznalo pri penziji, ali ne?
Kdaj kdo dobi zposlitev in kako biti solidaren z tistimi, ki je ne dobe, je druga tema, vsekakor vredna obravnave.
Če ostanem pri pokojninah: dejstvo je, da se ne podaljšuje le življenjska doba, ampak tudi delovno aktivno obdobje. Ker je obseg denarja v pokojninski blagajni sorazmeren višini in številu vplačanih prispevkov ter obratnosorazmeren številu izplačanih pokojnin, lahko pokojnine zvišamo le na tri načine: da zvišamo prispevno stopnjo, podaljšamo delovno dobo ali pa da denar vzamemo od nekod drugod. Meni se zdi najboljša rešitev pač podaljšanje delovne dobe.
Dodatno pokojninsko zavarovanje se tudi meni zdi čisto sprejemljiv ukrep, če gre res za nadstandard. Kot takega pa lahko razumem le, če osnovna pokojnina - brez DPZ zadošča za normalno preživetje. Zelo enostavno.
Dodatno pokojninsko zavarovanje je tudi pesek v oči. Kakšni bodo donosi v teh blagajnah in kako vsaj ohraniti vrednost prispevkov, če jih že ne oplemenititi, je velika čarovnija. Poglej kaj se dogaja na borzah, potem pa nam svetujejo, da kupujemo drage kovine-kao naj razpršimo vložke.
Meni je ljubše podaljšanje delovne dobe in odpiranje primernih delovnih mest s fleksibilno zaposlitvijo. Tak način ima več učinkov: Ljudem zagotavlja prijaznejše socialno okolje, večjo socilano varnost in ohranja potencial znanja in izkušenj, ki se sicer izgubi. Gradi pa tudi medgeneracijske mostove, s katerimi lažje blažimo negativne učinke staranja in občutke nekoristnosti.
Stevo je podal nekaj zelo dobrih predlogov in iztočnic za debato. Brez sprememb trenutni sistem pokojnin ne bo več dolgo zdržal - ob razmerju 1:1 med zaposlenimi in upokojenci bo prišlo do popolnega kolapsa, če ne že prej.
Mene zanima tudi vaše mnenje o univerzalnem temeljnem dohodku.
Tega bi dobivali vsi državljani od rojstva do smrti, predstavljal bi osnovo za preživetje, vezan bi bil na višino pobranih davkov (več, kot bi pobrali davkov, višji bi bil - proporcionalno) in nadomestil vse obstoječe socialne transferje in torej tudi prihranil denar za plačevanje vseh služb, ki se ukvarjajo z izračunavanjem številnih transferjev in preverjanjem upravičenosti.
Konkretno pri pokojninah bi to pomenilo, da je za standard nad tem dohodkom odgovoren vsak po svojih željah in zmožnostih. Vsi prispevki za socialne transferje se seveda nadomestijo z enim samim, iz katerega se polni proračunska postavka za izplačila tega univerzalnega dohodka, tako da bi ljudem ostal na razpolago več razpoložljivega dohodka iz dela.
Prehod na tak sistem bi se izvedel seveda postopno. Kakšno je vaše mnenje, pomisleki, pozitivne in negativne posledice? Ste naredili kakšne izračune ali simulacije, če bi se to izšlo?
vitomir, pokojninski skladi imajo imeti zelo konzervativne naložbe, zato tvoji pomisleki glede njih niso povsem korektni. Tvoji predlogi v nadaljevanju se mi sicer zdijo zelo dobri!
Vsekakor predlog, vreden poglobljene obravnave. Poleg navedenega bi z uvedbo univerzalnega temeljnega dohodka preprečili tudi goljufije pri uveljavitvi olajšav.
Ali bi se to izšlo, ne morem oceniti. Najprej bi se bilo treba odločiti, pri kateri starosti bi državljani začeli dobivati ta denar, koliko... Če naj bi ga dobili vsi, vsak dobil po 1000€/leto, to pomeni 2 milijardi € na leto, vendar to ne zadošča za osnovno preživetje.
Če postavimo mejo npr. 300€/mesec, pomeni to 7.200.000.000/€, kar pa je že polovica proračuna. Tiu bi rabil pomoč. Še enkrat, vredno razmisleka. Mogoče lahko postavimo vizijo, v kakšnem času bi prišli do tega?
To mi diši po sistemu kot je enotna davčna stopnja, nekaj poenostavljenega bi prineslo manjše stroške. Hja, ne vem če je tako enostavno. Enostavno nimamo vseh parametrov, da bi lahko rešili ta problem. Jaz sem pri tako občutljivih posegih za pristop na osnovi simulacije. Sociala je zelo občutljiv sistem, univerzalni temeljni dohodek bo uspešno rešil probleme samo enega dela populacije. Lahko bo pa drugega demotiviral pri osebni odgovornosti. Pa tudi situacije so zelo različne, nekateri bi z tem dodatkom v določeni skupnosti lepo živeli (vrt, pa sorodniki itd...) drugi, ki so sami in plačujejo še cel kup stroškov pa ne.
Jaz imam cel kup pomislekov.
Glavna prednost takega pristopa bi bila ta, da ne bi bilo več grožnje nezmožnosti materialnega preživetja; v tako sproščenem vzdušju bi bila verjetno tudi ustvarjalnost večja. Res, da je ideja videti utopična. Vizija enostavnejšega in pravičnejšega sistema vsekakor upravičuje napor, potreben za preračun in utemeljeno oceno možnosti uvedbe univerzalnega dohodka. Če še upoštevamo, da je solidarnost eno od najpomembnejših načel SD-ja, prav tako pa vseh pomembnejših religij, smo tak napor domala dolžni vložiti. Za začetek: koliko sedaj na nivoju države porabimo za socialne transferje? Torej, kolikšna je ta vsota na mesečnem nivoju, razdeljena med vse državljane? Ali bi, in v kakšnem časovnem horizontu, univerzalni temeljni dohodek postavili za naš cilj?
Če bi RedBook deloval, bi se sedaj pojavil v razpravi kakšen ekonomist.
Vsi s(m)o bili na shodu. Sicer je jaz že dokazala, da sem prebutasta za takšno razpravo, mogoče pa bo to opravil ToneAnzlovar.
O UTD je precej napisal Uroš Boltin (http://www.urosboltin.com/UTD/index.htm); mislim, da se splača prebrati.
Res je, dobro bi bilo, če bi se v debato vključil še kakšen ekonomist.
ObvestiloZa vsebino komentarjev ne odgovarjamo. Avtorje komentarjev naprošamo, da skladno s pogoji uporabe spletnega mesta spoštujejo mnenja in stališča drugih ter ne izražajo sovražnega govora oz. nestrpnosti.